“El gobierno de Bolsonaro se basa en la estética nazi”

Michel Gherman afirma que el gobierno de Bolsonaro refleja la estética y la cultura nazis y que, si no ha podido desarrollar aún más las políticas nazis con las que sueña, es sobre todo por su incompetencia.

Bruno Bimbi.- Desde mucho antes de que llegara al gobierno, algunas personas en Brasil comparábamos el movimiento político liderado por Jair Bolsonaro (y su propia figura) con el fascismo y el nazismo. Muchos han criticado esas comparaciones, afirmando que eran exageradas, inclusive irrespetuosas. Sin tener en cuenta todo lo que sucedió desde su llegada al poder, ¿cree que había, antes de la elección presidencial, motivos serios para hacerlas?

Michel Gherman.- La historia de Bolsonaro es una historia de asociación personal con el nazismo. Años atrás, hizo una campaña en defensa de la “libertad” de los alumnos para elogiar a Adolf Hitler en su redacción de la prueba de acceso a la universidad, tuvo declaraciones negacionistas en relación al Holocausto, expresó su admiración por el propio Hitler en diferentes discursos, apoyó a un candidato a concejal de su partido que se disfrazaba de Hitler… No veo cuál es la duda. Además, su discurso de campaña, inclusive el que dio en la sede del club Hebraica de Río de Janeiro, tenía asociaciones con el discurso de Hitler.

Bruno Bimbi.- ¿Qué significó para la comunidad judía ese discurso en la Hebraica?

Michel Gherman.- Podríamos decir, tomando prestado un concepto con el que tú trabajas, que ese día Bolsonaro salió del armario Fue muy explícito en sus palabras: atacó a los negros, a los indígenas, se refirió a los japoneses como una raza superior. No dejó dudas sobre su vinculación con el nazismo. Irónicamente, había ido a la Hebraica para “humanizarse” frente a los judíos, para no ser acusado de nazi, pero en la puerta hubo una primera reacción. La comunidad judía se manifestó allí contra el nazismo de Bolsonaro.

Bruno Bimbi.- Sin embargo, hay una percepción en la sociedad brasileña –que tanto a la extrema derecha como a parte de la izquierda parece gustarle– de que la comunidad judía apoya a Bolsonaro.

Michel Gherman.- En el caso de la extrema derecha, es lógico. Precisan mostrar a la comunidad judía como una aliada imaginaria para higienizar o kosherizar la imagen de Bolsonaro. Lo que me asusta es que la izquierda no se dé cuenta de que esa es una construcción de la extrema derecha. Es una estupidez. La realidad es que la clase media blanca, de la que forma parte la mayoría de la comunidad judía brasileña, apoyó a un candidato de extrema derecha. Pero si comparamos la votación de Bolsonaro en la comunidad judía con la que tuvo en la clase media blanca en general, entre los judíos fue menor.

Bruno Bimbi.- De hecho, los datos de la última encuesta de Datafolha antes del balotaje muestran que 61% de los judíos votarían a Bolsonaro y 39% al candidato de la izquierda, Fernando Haddad. El apoyo en la clase media era mayor, entre el 64 y el 68%, dependiendo de los ingresos. Pero hay otro dato interesante. Si uno toma los datos socioeconómicos de la muestra estadística y compara la composición del total con la de los encuestados que se declaran judíos, con las mismas proporciones de nivel de renta, la diferencia entre el voto de los judíos y el del resto es menor al margen de error. En cambio, por ejemplo, entre los evangélicos pentecostales, Bolsonaro tenía casi 18 puntos más que entre los demás electores con el mismo nivel de renta. ¿Por qué esos datos, que son públicos, no forman parte del análisis que la izquierda hace del resultado electoral?

Michel Gherman.- Es mucha incompetencia. Los judíos tienen una imagen positiva en la sociedad brasileña y son vistos como garantía de preservación de la memoria del Holocausto y de que un fascista no sea electo. Que la derecha esconda esos números, lo entiendo. La pregunta es por qué la izquierda invisibiliza a ese casi 40% de judíos que votó por Haddad (candidato presidencial del PT en la pasadas elecciones, promovido por Lula). Podrían ser sus aliados y ayudar a mostrar a la sociedad que Bolsonaro es peligroso. Al empujar a todos los judíos para la extrema derecha, la izquierda fortalece en nuestra comunidad la percepción de que es antisemita. Y una de las razones es que realmente hay antisemitismo en la izquierda. No se puede negar. Es un antisemitismo sofisticado, que ve a los judíos como bloque monolítico.

Bruno Bimbi.- En algunos artículos, ha hablado del “judío imaginario”.…

Michel Gherman.- Exacto. Ese judío imaginario es exactamente igual para la extrema derecha y para esa izquierda: militarista, racista, moralista, homofóbico, vinculado con la imagen de un Israel excluyente. La diferencia es que, para la izquierda, eso es negativo y, para la extrema derecha, positivo. La incompetencia de la izquierda la lleva a comprar una narrativa de la extrema derecha. Pero esa parte de la izquierda viene disminuyendo.

Bruno Bimbi.- Algunos años atrás, el ex diputado trotskista y actual concejal en Río de Janeiro, Babá, quemó una bandera de Israel en un acto callejero y esa imagen, que produjo indignación en la comunidad judía, es usada contra la izquierda en cada campaña electoral. Ahora, vemos banderas de Israel como símbolo del bolsonarismo, flameando en actos que piden, por ejemplo, el cierre del Congreso, un golpe de Estado y la negación de los derechos de la población LGBT. ¿Qué significa esa presencia de la bandera de Israel en la política brasileña?

Michel Gherman.- Babá funciona en relación a la bandera de Israel exactamente igual que la extrema derecha nazi. Para él, hay un Israel imaginario que debe ser quemado, porque no existe el Israel real, contradictorio, en disputa. En su estupidez e incapacidad para analizar contradicciones, su vínculo con el Israel imaginario justifica acciones bizarras como esa. Es exactamente lo mismo que hace la extrema derecha, para la que tampoco existe el Israel real. Para mí, son dos maneras distintas de quemar la bandera: uno la quema con fuego; los otros, llevándola al lado de banderas neonazis de Ucrania a actos contrarios a la democracia. La extrema derecha y esa izquierda, la de Babá, están en el mismo lugar ideológico en relación con la comunidad judía e Israel. Bolsonaro se beneficia de ambas.

Bruno Bimbi.- ¿Cómo describiría a ese Israel imaginario y en qué se diferencia del real?

Michel Gherman.- Cuando digo “Israel imaginario” o “judío imaginario”, me refiero a una representación, desconectada de la realidad. Tanto para la extrema derecha como para esa izquierda, Israel es un país blanco, militarizado, ultracapitalista y con perspectivas islamofóbicas que lo colocan como barrera entre el mundo islámico “bárbaro” y Occidente. Es la misma imagen para ambas. El Israel real, en cambio, no existe en el sentido objetivo, como algo homogéneo. No es que haya otro Israel. Es una sociedad contradictoria, con quiebres radicales, como cualquier otra. La oposición es entre realidad e imaginación, a partir de una representación basada en el concepto de totalitarismo. Que es muy loco, porque la izquierda discute su relevancia cuando habla de Hannah Arendt, pero cuando habla de Israel y del sionismo, lo incorpora, como si Israel fuese una sociedad totalitaria y sin contradicciones. El problema es que la idea de un judío o de un Israel sólo puede producirse sobre la base de que todos los judíos y todos los israelíes son iguales, que es la base para cualquier racismo, inclusive el antisemitismo.

Bruno Bimbi.- ¿Qué es lo que esa izquierda no está viendo cuando mira a Israel?

Michel Gherman.- Creo que tiene poco que ver con Israel y más con la percepción de mundo. El mundo es contradictorio. Lo que la izquierda debería hacer es conversar con personas del mundo real. Podríamos contar muchas cosas sobre Israel, por ejemplo sobre los derechos de la población LGBT, y sería pedagógico. Pero, antes, precisamos entender que esa desconexión de la realidad en las representaciones sobre Israel de la extrema derecha y parte de la izquierda tiene menos que ver con los judíos y más con la idea de una realidad absoluta, sin contradicciones. Por ejemplo, hay sectores de la sociedad israelí que son homofóbicos, como en todos los países, y otros que no. Lo mismo vale para cualquier otro tema. En las últimas semanas, escuchamos hablar de George Floyd, el joven negro asesinado en Estados Unidos por un policía. Inmediatamente, sectores de la izquierda comenzaron a decir que eso pasa en Israel. Lo que yo quiero que me digan es dónde no pasa. ¿En qué país no hay racismo estructural en las fuerzas de seguridad? ¿En Brasil? ¿En España? Además, Estados Unidos no es apenas esos policías, sino también los miles que se manifestaron en las calles contra el racismo. En Israel también se manifestaron. La izquierda no miente; produce un imaginario desconectado de la realidad a partir de la elección de grupos para representar a un grupo mayor. Eso es racismo.

Bruno Bimbi.- Parte de la comunidad judía, por ese motivo, percibe a la izquierda como antisemita, pero también hablamos de una parte. Recién decía: “esa izquierda”.

Michel Gherman.- Sí, una parte cada vez menor, pero que fortalece una percepción que favorece a la extrema derecha. Así, la izquierda pierde eficiencia en la disputa ideológica. La derecha brasileña entendió la importancia de Israel, por ejemplo, para disputar a la comunidad evangélica, que no es toda de derecha. No solo tiran por la ventana a los judíos, sino también a los evangélicos, importantes en la disputa ideológica.

Bruno Bimbi.- Muchos piensan que quienes llevan la bandera de Israel a los actos de Bolsonaro son judíos, pero en su mayoría son evangélicos de una corriente que ve al Estado judío como importante para la vuelta del Mesías…

Michel Gherman.- No son sólo evangélicos. Hay varios grupos que llevan la bandera a esos actos: la extrema derecha racista, la económica, la militarista y cierto grupo de evangélicos. A veces hay intersecciones, pero no siempre. En el caso de los evangélicos, su Israel imaginario es diferente: es el Reino de Salomón, el de Judá, un Israel que no pasó por la diáspora y que justifica el concepto de civilización judeocristiana. En ese Israel, habita el judío del reino, no el de la república. Está desvinculado de la modernidad. El judío, en el sentido moderno de la palabra, no puede existir en ese Israel, porque pasó por la diáspora y por un barniz civilizatorio que no es cristiano, sino secular. No podría llevar la bandera de ese Israel, porque, para que ese Israel exista, el judío moderno no puede existir.

Bruno Bimbi.- ¿Y los otros grupos?

Michel Gherman.- Hay una derecha ultraliberal que parte de la perspectiva sombartiana [de Werner Sombart] de que los judíos crearon el capitalismo. Son ultraliberales que se oponen a cualquier participación del Estado en la economía, lo que no tiene sentido en Israel. Por otro lado, hay una extrema derecha militarista, que imagina a Israel como un país en el que todo se resuelve mediante el conflicto armado, la militarización y la libertad de los ciudadanos para portar armas, lo que tampoco es real. Hay un cuarto grupo formado por racistas, que imaginan a Israel como el símbolo blanco del combate a Asia, África y el Islam. Tú has estado en Israel y sabes cuán absurda es esa perspectiva. Y hay intersecciones: evangélicos que son armamentistas o ultraliberales, pero cada uno de esos grupos tiene su especificidad y lo único en común es que no necesitan a los judíos para llevar la bandera de Israel, inclusive porque prefieren que el judío no exista.

Bruno Bimbi.- Al principio, hablábamos del Bolsonaro anterior a la presidencia y su historia de asociación con el discurso nazi. Ahora que ya es presidente hace más de un año, ¿ya podemos confirmar esa asociación?

Michel Gherman.- Mi percepción sobre el nazismo, que viene de teóricos como Jeffrey Herf, supone que el nazismo es más estética y cultura que doctrina. Una cultura de frustraciones, resentimiento de las clases medias, odio a minorías, militarismo, moralismo religioso, rechazo a la secularización, “purificación”, guerras constantes contra “traidores”, etc. En todo eso, Bolsonaro da check-list completo. Hay varios fascismos –el nazismo es uno de ellos–, pero la relación estética del bolsonarismo es específicamente con el nazismo. No conozco otro caso de un ministro de Cultura que se haya disfrazado de Goebbels. No fue “influenciado”, sino que se transformó en Goebbels. El canciller Araújo relativizó el nazismo, dijo que el comunismo era peor. A más de un año de Bolsonaro presidente, lo que tenemos no es apenas un gobierno fascista, sino uno basado en la estética nazi y cuyas políticas soñadas son esas. Si no consigue implementarlas es por ineptitud y porque no todo el gobierno las comparte, pero su núcleo duro sí. Vamos a equivocarnos si miramos apenas el Estado o la economía. No es así como el fascismo y el nazismo se producen. Precisamos ver que el gobierno de Bolsonaro tiene la cultura política nazi.

Bruno Bimbi.- ¿Cómo se refleja eso en tiempos de pandemia?

Michel Gherman.- La covid-19, en el caso de Brasil, es vista como “aliada” por el bolsonarismo, no como adversaria. Bolsonaro cree que el virus está limpiando a Brasil de “débiles”, lo dijo algunas veces. Estamos hablando de un gobierno nazi, o al menos con fuerte influencia de la cultura y la estética nazis.

Bruno Bimbi.- Habla de estética y me pregunto si no hay una intención deliberada de mostrarla: el discurso de Goebbels, el uso en la publicidad oficial de la frase “El trabajo libera”, que estaba en la entrada de Auschwitz, las banderas del partido neonazi ucraniano en sus actos, la marcha de antorchas con la estética del Ku Klux Klan, el apoyo al candidato a concejal disfrazado de Hitler…

Michel Gherman.- No podemos olvidar que el eslogan de su campaña presidencial fue: “Brasil por encima de todo”, una réplica exacta de Deutschland über alles.

Bruno Bimbi.- ¿Es la estupidez de Bolsonaro, que exhibe lo que debería esconder, o es a propósito, porque se dirige al núcleo duro de sus seguidores más fanáticos?

Michel Gherman.- Sería imposible esconderlo, porque es la parte hegemónica del bolsonarismo. Por otro lado, sería un error pensar que los más de cincuenta millones de personas que votaron a Bolsonaro son nazis. Pero él supo accionar ciertas relaciones mal resueltas en la sociedad brasileña: por ejemplo, la relación con el racismo, con el pasado esclavista y con un imaginario conspirativo que sirvió para la producción en gran escala, tal vez la mayor de la historia, de una industria de las fake news.

Bruno Bimbi.- Ahí aparece Goebbels en la práctica.

Michel Gherman.- Exacto. Y eso puede haber determinado la elección de Bolsonaro. Pero entre acusar a todos sus electores de nazis y decir que ninguno sabía lo que estaba diciendo, yo me quedo a mitad de camino.

Bruno Bimbi.- En el apéndice de la edición de 1976 de Si esto es un hombre, Primo Levi incluyó respuestas a las preguntas más comunes de los estudiantes. Una de ellas era: “¿Los alemanes sabían?”. Levi responde que, por un lado, la gran masa de alemanes ignoraba los detalles más atroces de lo que sucedía en los campos, y Hitler no quería que los conocieran. Pero dice también que no había un solo alemán que no supiese que los campos existían y para qué servían, y Hitler quería que lo supieran. ¿Cómo nos enfrentamos al hecho de que hay millones de brasileños que saben lo que está haciendo Bolsonaro y sin embargo lo apoyan?

Michel Gherman.- Una cuestión fundamental en Primo Levi es la idea de que lo que hizo el nazismo fue una forma de deshumanización. Todos sabían que los judíos estaban desapareciendo, pero, como ya no eran exactamente humanos y desaparecían para algún lugar que no se veía, nadie preguntaba adónde los estaban llevando. La idea era que “el judío no es igual a mí”. Bolsonaro fue electo algunos meses después de decir que las minorías tienen que someterse o “desaparecer”. Usó esa palabra en un discurso de campaña. ¿Qué es una minoría? Básicamente, personas como tú y yo. Se construyó, recurriendo a teorías conspirativas, la posibilidad de no ver a las minorías como humanos, sino como parte de alguna cosa que “degenera”. Se deshumanizó, inclusive, al petista (simpatizante del Partido de los Trabajadores). El petista no era humano. Si pudieron anular la humanidad de un grupo tan mayoritario –la gente que votó alguna vez a Lula y continúa diciendo fue un buen presidente–, anular la humanidad de las minorías era más fácil. Ahí tenemos un modelo para entender por qué mi vecino votó a Bolsonaro y, al día siguiente, me saluda y me pregunta por mi familia. Esa voluntad de matar al otro que se mezcla con la voluntad de abrazar al vecino es muy importante para entender el fenómeno: el otro es un otro absoluto, deshumanizado.

Bruno Bimbi.- ¿Qué podemos aprender de eso?

Michel Gherman.- Lo primero es que este modelo puede ser usado en cualquier lugar del mundo. Tú conoces la sociabilidad brasileña –los abrazos, las preguntas, la cerveza al final de la tarde– y sabes lo que pasó con eso después de Bolsonaro, cómo se produjo una alteridad enfermiza en tan poco tiempo. Vamos a tener que discutir el bolsonarismo como antes se discutió el nazismo. Cuando esto pase, porque va a pasar, tendremos que producir una desbolsonarización, como hubo en la Alemania una desnazificación después de Hitler. Hay diferentes niveles: no es lo mismo los que participaron del proyecto hasta el final o hasta la mitad –que van a tener que responder, inclusive jurídicamente– que los electores. Pero tenemos que entender que con el nazismo no se juega.

Bruno Bimbi.- ¿En qué nivel pondría al ex ministro Sérgio Moro?

Michel Gherman.- Moro está entre los que, después de producir lo peor del bolsonarismo más puro y perpetrar injusticias desde el poder, decide salir. Va a tener que hacerse cargo de sus responsabilidades. Ahora hace denuncias y vamos a escucharlas, pero en algún momento va a tener que explicar, en un debate público, cómo fue que percibió esa gramática nazi y permaneció. Necesitamos ese proceso de desnazificación, y creo que está comenzando.

Bruno Bimbi.- Justamente iba a preguntarle qué hacer con el bolsonarismo después de Bolsonaro. Mañana puede venir un gobierno democrático, tal vez progresista, pero deberá convivir con un porcentaje importante de la población brasileña que apoyó todo esto inclusive después de los cincuenta mil muertos…

Michel Gherman.- Como no soy de derecha, cuando me preguntan algo así, mi tendencia natural es pensar en la izquierda. Creo que la izquierda tiene que hacer una autocrítica de varias camadas: preguntarse qué pasó para que pase esto, cómo se produjo un divorcio absoluto con ella de ciertos sectores de la sociedad, cómo va a dialogar de nuevo con esa gente sin acusar a todos de traidores, inclusive a algunos que al principio apoyaron a Bolsonaro. Del mismo modo, debería preguntarse por qué no fue capaz de producir una relación con los judíos que estaban frente a la Hebraica. Lo que sucedió ese día en la comunidad judía fue la primera ruptura radical contra Bolsonaro en un segmento de la sociedad brasileña. ¿Por qué esa izquierda demoró tanto para abrazarla, o fue incapaz de hacerlo hasta ahora?

Bruno Bimbi.- ¿Esa incapacidad para dialogar con la comunidad judía puede haberle impedido entender que el bolsonarismo tenía una cultura nazi?

Michel Gherman.- Sí, a nivel micro. Hay sectores de la izquierda que creen que “el sionismo es nazismo” y, al mismo tiempo, ven a Bolsonaro como alguien cercano a la comunidad judía. Todo eso es una estupidez. Esa izquierda no ve la realidad que le pasa delante de sus ojos: vieron a todos esos judíos en la puerta de la Hebraica y no entendieron que ahí había una actitud de resistencia radical de la comunidad judía contra un candidato nazi. En vez de aprovechar esa actitud y transformar a esa gente en aliada de primera hora, el antisemitismo de la izquierda –de esa izquierda– no la dejó producir ese vínculo. Así, impidió que tuviesen más voz esas personas que, desde el principio, decían que Bolsonaro era un nazi. La izquierda brasileña sabe muy poco, en términos teóricos, sobre qué es el nazismo. Cuando acusa a todo el mundo de nazi, termina no acusando a Bolsonaro; porque si todo el mundo es nazi, nadie es nazi. Esto es importante. La relación de la comunidad judía con la izquierda es un micro-caso para pensar cómo evitar que el bolsonarismo vuelva a existir después de Bolsonaro.

Bruno Bimbi.- Cada vez que aparece esa discusión sobre la relación de la izquierda con la comunidad judía, escucho a muchos militantes que dicen: “Yo no soy antisemita, sino antisionista”. ¿Qué les dirías?

Michel Gherman.- Que no tienen idea de lo que están hablando. ¿Qué significa ser antisionista? ¿Qué es el sionismo para ellos? Es una ignorancia de conceptos que acaba fortaleciendo a la extrema derecha. ¿Qué es, entonces, ser antisemita? Cuando alguien precisa decir “no soy racista, pero…”, es racista. ¿Qué antisionismo es ese? ¿Contra cuál sionismo? ¿El sionismo de izquierda? ¿El de derecha? ¿El sionismo anti-ocupación? ¿Cuál? “Ah, no… Yo estoy hablando de todo el sionismo”. Entonces, ya tienes un pie en el totalitarismo, la homogenización… que antisemita.

Bruno Bimbi.- Al final, ¿qué es el sionismo?

Michel Gherman.- El sionismo, primero, existe en plural: hay sionismos. Como todo movimiento nacionalista, tiene varias corrientes que disputan la hegemonía de su modelo de nación. Leonel Brizola [histórico dirigente de la izquierda brasileña, fallecido en 2004] era nacionalista y Bolsonaro también lo es, pero claro que no son lo mismo. Sus modelos de nación son muy diferentes, como el de Tito y el de Mussolini, por dar ejemplos. El sionismo no es una conspiración judía para dominar el mundo, sino un movimiento nacionalista, como cualquier otro. ¿Los antisionistas se oponen a cualquier nacionalismo? ¿Qué dicen del nacionalismo catalán? ¿O piensan que los judíos son los únicos que no tienen derecho a querer construir un Estado-nación? Hay que entrar en las filigranas, preguntar qué están diciendo cuando dicen lo que dicen, porque ese discurso también ayudó a producir el bolsonarismo y el ascenso de Bolsonaro al poder.

Bruno Bimbi.- Semanas atrás, en una live con el exdiputado Jean Wyllys (del Partido Socialismo y Libertad-PSOL), criticado por sectores de la izquierda por visitar Israel, Lula habló del conflicto israelí-palestino, dijo que siempre apoyó la solución de los dos Estados, recordó que como presidente visitó Israel y los territorios palestinos y dijo que, entonces, había una parte de la izquierda que “no quería que yo dialogara con el pueblo judío”. ¿Qué le produjo esa declaración?

Michel Gherman.- Lula ya dijo eso otras veces. Me gustaría saber más, porque, en este momento que estamos viviendo, podría ser el inicio de un proceso. ¿Quiénes no querían que dialogara con el pueblo judío? ¿Qué significaba no dialogar? Para recuperar la relación entre la izquierda y la comunidad judía, precisamos pasar por ahí.

Bruno Bimbi.- Volvamos a Bolsonaro. Luego de comenzar su carrera como “el diputado de los militares”, hace diez años cambió su perfil. Los derechos LGBT avanzaban y él comenzó a disputarle al pastor Marco Feliciano el rol de “diputado antigay”. En el discurso de ambos, había dos elementos que desde entonces creo que se asocian al antisemitismo clásico: las teorías conspirativas sobre el “lobby gay” y la “dictadura gay”, que recuerdan a los Protocolos, y la idea de que los gays amenazan a los niños (“kit gay”, “ideología de género”, etc.), que recuerda los libelos de sangre de la época de los pogromos, muy anterior a Hitler. ¿Existen esos paralelos?

Michel Gherman.- Yo tendría cuidado con los libelos de sangre, porque ahí es necesaria una perspectiva histórica muy cuidadosa, pero sí hay un paralelo en la percepción que esta nueva ultraderecha tiene sobre las teorías conspirativas. Lo más importante es que el gay, el judío o el negro no existen. Son producto de una mirada que se relaciona con quienes ven, no con quienes son vistos, porque son vistos sin subjetividad, incapaces de producir contradicciones. La única subjetividad es la del que ve a esas personas como culpables o inocentes. Esto podemos rastrearlo en el imaginario del colonialismo del siglo XIX, cuando surgen las categorías de negro, judío, gitano, homosexual. Del mismo modo que no se puede entender el Holocausto sin el nazismo, no se puede entender el nazismo sin el ascenso de una perspectiva eugenista en el siglo XIX, que tampoco puede entenderse sin la expansión del colonialismo. Cuando se borra la subjetividad y se cree que el colectivo piensa en sí y por sí, sin contradicciones internas, se da lugar a la idea de conspiraciones de grupos que pueden provocar la “degeneración” de otros. En esta perspectiva, no hay historia, sino apenas “plan”. El Holocausto fue el final de un proceso que comenzó con la destrucción de la subjetividad del otro y con la ausencia de historicidad. La alteridad dejó de ser una realidad social para ser un delito.

Bruno Bimbi.- Cuando se hacen este tipo de comparaciones, siempre alguien dice que se está banalizando el nazismo, el Holocausto. En un debate reciente, habló de la “banalización de la banalización”. ¿Podemos comparar?

Michel Gherman.- Las categorías históricas son relevantes por ser objetos de comparación. Si algo no es comparable, no es una categoría histórica, sino otra cosa. Cuando alguien dice que Bolsonaro es nazi, no significa que produjo o va a producir algo igual al Holocausto –las comparaciones siempre se hacen entre cosas diferentes–, sino que es posible comparar a Bolsonaro con el nazismo y, a partir de sus semejanzas y diferencias, analizar la realidad. Si aceptamos una interdicción que prohíba cualquier comparación que incluya, por ejemplo, al Holocausto, lo que se está haciendo es sacralizarlo y, así, retirarlo del campo de la relevancia. Si el concepto de Holocausto sólo puede ser mencionado a partir de la perspectiva específica de la Segunda Guerra Mundial, se vuelve irrelevante como instrumento de análisis del mundo.

Bruno Bimbi.- Durante la pandemia, en vez de solidarizarse con las familias de las personas fallecidas, como los demás presidentes, Bolsonaro se burló, negó la gravedad de la situación y hasta respondió “¿Y qué?” cuando los periodistas lo cuestionaron por la cantidad de muertos. ¿Hay en su discurso una banalización de la muerte?

Michel Gherman.- No, no es una banalización. Ahí en España, durante la Guerra Civil, había un concepto fascista, falangista, que se expresaba en la frase: “¡Viva la muerte!”. Es una valorización. Para Bolsonaro, la muerte vale como símbolo de purificación. En la Alemania nazi, antes del Holocausto, Heidegger hablaba sobre la importancia de la muerte. La del otro, claro. Cuando Bolsonaro dice: “Yo no soy sepulturero”, eso daría para una conferencia entera. El sepulturero es un símbolo de la civilización: nosotros enterramos a nuestros muertos y les damos sepultura. A lo que se refiere este hombre es a su sueño de que arrojemos a esas personas en fosas comunes y las tapemos. No está banalizando la muerte, sino calificándola como limpieza. Está diciendo, básicamente, que esas decenas de miles de muertos sirven a su proyecto, porque no deberían estar vivos. Por eso no puede solidarizarse. Para él, la pandemia está purificando al país.

Bruno Bimbi.- Si esto es así, es una situación de una gravedad excepcional. ¿Cuál es la salida? ¿Qué debería estar haciendo en este momento la oposición?

Michel Gherman.- La única salida es sacar inmediatamente a Bolsonaro. Hay movimientos del Supremo Tribunal Federal y del Tribunal Superior Electoral en ese sentido, y hay movimientos de sectores políticos en el sentido de querer que actúe la justicia. Creo que la oposición democrática tiene que unirse y dar todo el apoyo a las instituciones para retirar a este hombre de la presidencia con las reglas del Estado de derecho.

Bruno Bimbi.- ¿La salida, en su opinión, no sería el impeachment, sino la anulación de la elección por el Tribunal Superior Electoral, de modo que no asumiría el vicepresidente Mourão?

Michel Gherman.- Sí, porque, más allá de que sabemos quién es Mourão, ambos fueron electos con prácticas fascistas. Cuando la justicia electoral analice todo el proceso electoral y el uso masivo de la industria de las fake news, va a ayudarnos a entender que los métodos de Joseph Goebbels no pueden permitirse en un proceso democrático. Las elecciones deberían ser anuladas y esto puede pasar. Si finalmente ocurre, después necesitaremos entender cómo fue posible que esta banda de delincuentes haya sido una opción para la derecha democrática. Estamos al borde de una decisión que puede ser muy pedagógica.